Summorum Pontificum.

[link widoczny dla zalogowanych]

Co o tym myślicie? Ja poczekam z komentarzem, bo muszę pozbierać myśli.

a co tu jest do myślenia, to chyba dobrze, ze zmienił. jak ktos woli stara forme to czemu zabraniac, przeciez to jest ta sama Ofiara a czy odprawiona wg starego Mszalu czy nowego to nie ma roznicy, bo nie zmienia i nie umniejsza Ofiary Chrystusa. jestem za, bo taka Msza bedzie łączyła ludzi, wystarczy nauczyc sie łaciny i w kazdym kraju zrozumiesz co do Ciebie mowia Wink

ciesze sie że Benedykt ma szerokie pole widzenia i dostrzega wszystkie grupy ludzi. Kosciol musi stale zmieniac swoja forme wychodzenia do czlowieka. dobrze ze potrafi uczyc sie na bledach.

Anka napisał:

a co tu jest do myślenia, to chyba dobrze, ze zmienił. jak ktos woli stara forme to czemu zabraniac, przeciez to jest ta sama Ofiara a czy odprawiona wg starego Mszalu czy nowego to nie ma roznicy, bo nie zmienia i nie umniejsza Ofiary Chrystusa.

Może nie tyle umniejsza, co czyni Ofiarę niezrozumiałą. Właśnie po to był Sobór, żeby uaktualnić formę sprawowania Ofiary, aby uczynić ją bardziej czytelną po niesamowitych zmianach w XIX i XX wieku. Obecny Mszał dowartościował także część świecką (laikat) uczestniczącą w Eucharystii, co w tamtym jakoś specjalnie się nie udało. Zresztą tu właśnie chodzi o sprawę tego "wolenia", "chcenia". Pojawił się zarzut, że przez takie dokumenty osłabnie władza biskupów - nad tym trzeba się zastanowić. Kościół to nie "ja wolę", ale to głos całej wspólnoty, a obawiam się, że ten dokument wcale nie służy rozwojowi Kościoła i rozwojowi ekumenicznemu, zarówno w wąskim i szerokim tego słowa znaczeniu.

jestem za, bo taka Msza bedzie łączyła ludzi, wystarczy nauczyc sie łaciny i w kazdym kraju zrozumiesz co do Ciebie mowia Wink

Przecież Msza według rytu trydenckiego to nie tylko Msza w języku łacińskim. Tu chodzi po prostu o całkiem inny ryt, a nie o język. Przecież i dziś można sprawować Eucharystię w języku łacińskim korzystając z Missale Romanum. Sam wielokrotnie uczestniczyłem w takich Mszach i muszę powiedzieć, że tzw. Msza Trydencka jakoś mi na myśl nie przychodziła. Msza wg rytu rzymskiego sprawowana w oficjalnym języku Kościoła jest fantastyczną sprawą, dlatego nie rozumiem decyzji Papieża, zwłaszcza, że istnieje motu proprio Ecclesia Dei, który zezwala biskupom na udzielanie zgody na sprawowanie Mszy według starego rytu, na prośbę wiernych. Zresztą Msze Trydenckie i środowiska tzw. tradycjonalistyczne raczej dzielą niż łączą. Wystarczy poszukać w Internecie - można spotkać naprawdę niewybredne opinie nt. papieża Jana Pawła II, nawet Fakty i Mity nie powstydziłyby się takiej retoryki i języka. Szkoda gadać po prostu.

ciesze sie że Benedykt ma szerokie pole widzenia i dostrzega wszystkie grupy ludzi. Kosciol musi stale zmieniac swoja forme wychodzenia do czlowieka. dobrze ze potrafi uczyc sie na bledach.

Temu służył nowy Mszał rzymski, wystarczy przeczytać konstytucję apostolską Missale Romanum, promulgującą nowy Mszał. Nawiązuje ta konstytucja do dokumentu soborowego - Konstytucji o Liturgii Świętej. Nowy Mszał wyszedł naprzeciw potrzebom wiernych. Nie wiem natomiast czy Summorum Pontificum wychodzi naprzeciw wiernym tak samo dobrze jak postanowienia ostatniego soboru. I nie zgodzę się, że Kościół musi STALE zmieniać swoją formę wychodzenia do ludzi. [/quote]

Nie dla wszystkich ofiara bedzie niezrozumiala, beda na nia chodzili ludzie, ktorym ta forma bardziej odpowiada, nikt Cie nie zmusza jak nie rozumiesz, bo nadal obowiazuje Mszał z 1970.
Nie zgadzam się z opinią że osłabnie władza bpów. Jeżeli uważasz, że chodzi o sprawe "wolenia" czy "chcenia" to oczywiście zgadzam się z Tobą. Mamy papieża pod którego władze podlegamy my jako laikat ale w takim samym stopniu bpi a podważanie autorytetu papieża - co miedzy innymi Ty robisz - o wiele bardziej działa na szkode jedności Kościoła niż decyzja Benedykta o rycie trydenckim. Zauważ, że papież ma coraz mniejszy autorytet nie tylko wśród osób, które odchodzą od Kościoła, ale także wewnątrz Kościoła - u kleru i teologów. Zamiast obrazac sie na Benedykta może wystarczy zastanowić sie co tak naprawde zmieni ten ryt trydencki. Myśle że u wiekszosci ludzi kompletnie nic bo nadal beda chodzic na te same Msze, ryt trydencki to forma dla tych którzy sami ją wybiorą, nie ma przymusu. Zapewniam Cię że dla wielu osób Msze trydenckie są zrozumiałe Smile

Kiedy czytasz coś w internecie to radze nie obrazac sie na cale srodowisko "tradycjonalistyczne", bo to nie jest głos całego tego środowiska.
Masz racje nowy Mszał zezwala bpom na udzielanie zgody na sprawowanie Mszy według starego rytu, na prośbę wiernych, ale tylko zezwala. Z doświadczenia wiem że głos wiernych czesto nie zostaje wysłuchany...
W Twojej wypowiedzi zauważam sprzeczność, raz zgadzasz się z tym że Kościół powinien dostosowywać formę przekazu i czynić bardziej zrozumiałą tak jak zrobił na SWII a na końcu się już z tym nie zgadzasz, trzeba sie na coś zdecydować Smile

Anka napisał:

Nie dla wszystkich ofiara bedzie niezrozumiala, beda na nia chodzili ludzie, ktorym ta forma bardziej odpowiada, nikt Cie nie zmusza jak nie rozumiesz, bo nadal obowiazuje Mszał z 1970.

I bardzo się cieszę, że nadal obowiązuje ten Mszał, a dokładniej jego wersja z 1986 roku (dla diecezji polskich; dla całego Kościoła - 2002 - editio typica). Upieram się jednak, że przyznanie tak powszechnego prawa posługiwania się Mszałem Piusa V nie jest zbyt przemyślanym posunięciem.

Nie zgadzam się z opinią że osłabnie władza bpów.

Skoro wcześniej wierni musieli prosić biskupa o zgodę na sprawowanie Eucharystii w dawnym rycie, a dziś przyznaje się wiernym powszechne prawo do korzystania z tego rytu, to jednak biskupi zostali pozbawieni prawa podejmowania decyzji w tej sprawie. Wielu biskup ma jasno zarysowany program swej działalności, również na polu liturgii. Niektórzy dokładają wielu starań, aby przybliżyć wiernym skarbiec posoborowej liturgii. Dokument Summorum Pontificum tego im nie ułatwia.

Mamy papieża pod którego władze podlegamy my jako laikat ale w takim samym stopniu bpi a podważanie autorytetu papieża - co miedzy innymi Ty robisz - o wiele bardziej działa na szkode jedności Kościoła niż decyzja Benedykta o rycie trydenckim.

Biskupi podlegają papieżowi jednak w większym stopniu niż my - to tylko taka drobna uwaga. Co do podważania autorytetu. Od kilku lat spotykam się z opinią niektórych teologów, że w Polsce nie ma atmosfery do uprawiania teologii. Co ciekawe - mój były rektor stwierdził kiedyś, że w Polsce nie ma tzw. zdrowego fermentu. Chyba miał rację, zwłaszcza, że kilka lat spędził w Niemczech, gdzie teologia ma się bardzo dobrze. Coś w tym jest, a Twoja opinia na temat tego, co myślę, tylko potwierdza moje zdanie.

Zauważ, że papież ma coraz mniejszy autorytet nie tylko wśród osób, które odchodzą od Kościoła, ale także wewnątrz Kościoła - u kleru i teologów.

Nie zauważyłem specjalnego braku autorytetu papieża u księży, przynajmniej tych, których znam, a znam całkiem sporo. To, że papież nie jest autorytetem dla ludzi odchodzących z Kościoła, nikogo chyba nie dziwi.

Zapewniam Cię że dla wielu osób Msze trydenckie są zrozumiałe Smile

Niżej piszesz, że moje wypowiedzi są niezrozumiałe i sprzeczne. Jakoś trudno mi w to uwierzyć, zwłaszcza, że nie mam większych problemów z logiką formalną. Otóż Msze trydenckie są zrozumiałe, ale dla niewielu osób.

Kiedy czytasz coś w internecie to radze nie obrazac sie na cale srodowisko "tradycjonalistyczne", bo to nie jest głos całego tego środowiska.

Do końca tygodnia postaram się przejrzeć najbardziej popularne strony związane ze środowiskiem tradycjonalistycznym i spróbuję pokazać, dlaczego wolno mi formułować takie a nie inne wnioski.

Masz racje nowy Mszał zezwala bpom na udzielanie zgody na sprawowanie Mszy według starego rytu, na prośbę wiernych, ale tylko zezwala.

Nie Mszał, ale - jak już wspomniałem - motu proprio Ecclesia Dei.

Z doświadczenia wiem że głos wiernych czesto nie zostaje wysłuchany...

Jesteś teologiem, zatem masz prawo tym bardziej domagać się, aby wierni byli wysłuchiwani, co wcale nie oznacza, że proboszcz czy biskup ma się na wszystko zgadzać. W mojej diecezji zauważam dość pozytywne zmiany. Myślę, że za kilka czy kilkanaście lat będzie to jeden z prężniejszych Kościołów lokalnych.

W Twojej wypowiedzi zauważam sprzeczność, raz zgadzasz się z tym że Kościół powinien dostosowywać formę przekazu i czynić bardziej zrozumiałą tak jak zrobił na SWII a na końcu się już z tym nie zgadzasz, trzeba sie na coś zdecydować Smile

Do tego zarzutu ustosunkowałem się powyżej. Dodam tylko, że powstaje (chyba, że już wyszedł) nowy rytuał sprawowania sakramentu małżeństwa. Miałem okazję poznać nową treść przysięgi. Bije z niej niesamowita głębia myśli teologicznej (duchowej, biblijnej etc.). Nie wiem po co zatem wracać do czegoś, co dziś może nie budzić zrozumienia.

Delikatnie coś dodam od siebie.Otóż,dziś z wielką radością odśpiewałem w jednym z warszawskich kościołów dziękczynne Te Deum za ten wielki dar Jego Świątobliwości jakim jest Summorum Pontificum.
Głowo,Vaticanum II w żadnym dokumencie nie zmienił liturgii,a co więcej Msza trydencka była Mszą tegoż Soboru.Nowa liturgia ("produkt" komisji abp.Bugninego) została wprowadzona w roku 1970,gwoli przypomnienia.
Decyzja Ojca Świętego jest bardzo przemyślana.Jeszcze jako kardynał stwierdził: "Dla właściwego kształtowania świadomości liturgicznej ważne jest również, by w końcu zerwać z deprecjonowaniem obowiązującej do 1970 roku formy liturgii.Każdy kto się opowiada za dalszą obecnością tej liturgii czy bierze w niej udział , jest dziś traktowany jak trędowaty-tutaj kończy się wszelka tolerancja.Czegoś podobnego nie było w całej historii Kościoła-przekreślono przecież Jego całą przeszłość.Jak w takim razie można dowierzać jego terażniejszości?Jeśli mam być szczery, to nie rozumiem również,dlaczego tylu biskupów w znacznej mierze podporządkowało się temu nakazowi nietolerancji,który bez przekonujących racji staje na przeszkodzie niezbędnemu pojednaniu wewnętrznemu w Kościele"(Bóg i świat, s.383).

Jak widzisz Głowo, z powyższego cytatu wyłania się wniosek,iż chodzi o wiarygodność Kościoła.Nie możemy nagle przekreślić wiekowego skarbu liturgicznego Kościoła zachodniego,który wydał rzesze świętych.Zachęcam cię do uważnego przeczytania dokumentu oraz dołączonego do niego pełnego troski listu Ojca Świętego,a przede wszystkim do pójścia na Mszę trydencką (chyba,że już byłeś).

Nie wiem o co chodzi z tym zachwytem nad stanem teologii niemieckiej,ale przypomina mi się taka myśl:Niemcy mają mnóstwo fakultetów teologicznych i teologów, a ich kościoły świecą pustkami".Należy pamiętać,że to na wydziałach teologicznych w Niemczech rozpoczęto tzw.proces dewastacji wiary chrześcijańskiej-Harnack,Bultmann i inni śmieszni panowie.Jakkolwiek przyznaje,że trzeba uznać wielu z niemieckich teologów za wybitnych wśród których prym wiedzie nasz umiłowany papież Benedykt XVI.

Jeszcze jedno.Mszał św.Piusa V zreformował bł.Jan XXIII, więc Summorum Pontificum daje szeroki dostęp do Mszału bł.Jana XXIII z 1962r.

Zacznę od końca. To jasne, że chodzi o Mszał zreformowany przez Jana XXIII, co zresztą jest wspomniane w motu proprio.
Jeśli chodzi o stan teologii niemieckiej - chodzi mi o stan namysłu naukowego (intelektualnego) nad wiarą. Nie przekonasz mnie, że w Polsce istnieje dobra atmosfera do polemik teologicznych. Koleżanka stwierdziła w swoim poście, że podważam autorytet Papieża. Jeśli nawet tyle nie mogę napisać, ile napisałem, bo kończy się to oskarżaniem o podważanie autorytetu Papieża, to jest coś nie tak. Nazywanie von Harnacka i Bultmanna śmiesznymi panami jest dla mnie co najmniej wątpliwe i niezrozumiałe. Nie wiem, co jest śmiesznego w ich teologii, zwłaszcza, że na razie każdy z nich osiągnął więcej - jeśli chodzi o refleksję teologiczną, niż student teologii (i niejeden wykładowca) na UKSW. Chyba, że studenci swą działalność naukową prowadzą pod pseudonimami. Co do wspomnianych panów, można im tylko pozazdrościć wykładowców, z którymi mieli kontakt. Zresztą jeśli ich (i im podobnych) działalność doprowadziła do dewastacji wiary, to gdzie te fatalne skutki? A wiara? No cóż, bez osobistej decyzji człowieka (zaangażowania nie tylko rozumu, ale i woli oraz uczuć człowieka i łaski Boga)...
Co do przekreślania wiekowego skarbu liturgicznego. Wydaje mi się, że podejmując taki sposób rozumowania, należałoby prawnie uregulować używanie ksiąg powstałych jeszcze przed Mszałem Piusa V - one też należą do skarbu liturgicznego naszego Kościoła. Wydaje mi się, że najlepszą decyzję, jeśli chodzi o dawny ryt podjął Jan Paweł II wydając wspomniany dokument Ecclesia Dei. Benedykt XVI zdaje się natomiast iść za radą zwolenników przesadnego tradycjonalizmu, którzy na swoich stronach często wspominają słowa z bulli Piusa V dopuszczającej Mszał do użytku - "Jeśli ktokolwiek by ośmielił się probować podnieść nań rękę, niech mu będzie wiadomo, iż narazi się na gniew Wszechmogącego Boga oraz Świętych Apostołów Piotra i Pawła". Oczywiście jestem w stanie pokazać na konkretnych przykładach, że jakoby rękę na ten Mszał podnieśli papieże Paweł VI i Jan Paweł II. Nazywanie nowej liturgii "produktem" abpa Bugninego, budzi moje zdumienie. "Produkt" w odniesieniu do liturgii? Chyba się trochę zagalopowałeś. Choć moje zdumienie łagodzi fakt, że środowiska tradycjonalistyczne szeroko komentują rzekomą współpracę abpa z masonerią, samego Bugninego nazywając masonem. Ale do tej retoryki już się przyzwyczaiłem.
Rzym przemówił, sprawa rozstrzygnięta. Ale dyskusja będzie toczyła się nadal. Ja zaś dziękczynnego Te Deum nie odśpiewam. Ot, taka moja wola.

Głowa,śmiesznymi w tym sensie,że to byli ludzie niewierzący,ot co!A jeśli nie widzisz skutków w Kościele niemieckim (zachodnim) "demontażu" wiary tzw.teologii liberalnej, a właśnie do takiej zaliczali się Adolf Harnack i Rudolph Bultmann,którzy jawnie zaprzeczali Bóstwo naszego Pana Jezusa Chrystusa,to trzeba więcej czytać.No, chyba że wg.ciebie teologii mogą nauczać ateiści,a to zmienia postać rzeczy i nasza dyskusja musi zejść na zupełnie inną płaszczyznę.Oczywiście nie deprecjonuję całego dorobku teologii niemieckiej, a jedynie przypominam o wielkich problemach z jakimi jeszcze się ona boryka po przez tzw. "spuściznę" teologii liberalnej.

W kwestii liturgii.Musisz wiedzieć ,że Mszał św.Piusa V niczego nie przekreślił, a jedynie ujednolicił ryt rzymski.A więc tak naprawdę w Mszale św.Piusa V (w konsekwewcji w Mszale bł.Jana XXIII) jest obecny cały skarbiec liturgiczny Kościoła od Jego początku(przeczytaj uważnie jeszcze raz cytat z kard.Ratzingera jaki zamieściłem w poprzednim wpisie),bowiem reformy Trydentu i inne miały zawsze charakter "ewolucyjny"-to była ciągłość.Nie było kasowania,a było ubogacanie,dodawanie pewnych elementów(np.imion nowych świętych).W takim właśnie znaczeniu użyłem słowa "produkt",dlatego że czymś oczywistym jest,iż komisja liturgiczna pod wodzą abp.Bugniniego "napisała",skonstruowała nową Mszę(to przyzna nawet ks.prof Decyk).W tym miejscu chcę cię zapewnić,że w Mszy wg.Mszału Pawła VI jak najbardziej uczestniczę,uznaję jej ważność i wcale nie chcę jej zakazu.Jednak nie wolno zapominać,że liturgię otrzymujemy od Boga działającego w historii;liturgia nie może być wynikiem pracy bystrej komisji-liturgia to nie spektakl!Właśnie moment publikacji Mszału Pawła VI i zakaz używania Mszału bł.Jana XXIII był zerwaniem z wiekową historią Kościoła,w dodatku stał w sprzeczności z postanowieniami Vaticanum II(nie wspominając o zamęcie wśród wiernych,jaki spowodował).Decyzją Ojca Świętego teraz każdy kapłan katolicki będzie mógł odprawić Mszę Świętą wg.starego Mszału, i tak dwa Mszały-po i przedsoborowy-będą na siebie nawzajem twórczą wpływać, w duchu ciągłości,a nie zerwania.Niestety Ecclesia Dei, jakkolwiek był potrzebnym dokumentem, nie był wystarczający.Biskupi byli często bardzo nieprzychylni grupą,które prosiły o możliwość uczestniczenia w Mszy trydenckiej.Zapewniam cię,że to były grupy w absolutnej łączności z papieżem i uznające II Sobór Watykański (żebyś sobie czegoś nie pomyślał o "zwolennikach przesadnego tradycjonalizmu").Ciekawa tylko dlaczego biskupi mają opory przeciw wiekowej liturgii,a już takowych nie mają jeśli chodzi o Msze neokatechumenalne,oazowe i inne.Nie piszę tego ,aby tamte krytykować,ale żeby ukazać pewną niesprawiedliwość,arbitralność w decyzjach biskupów.Dziękuję Bogu,że Ojciec Święty zdjął z biskupów teraz ten problem i stwierdził ,iż Mszał bł.Jana XXIII nigdy nie został zakazany.
I jeszcze jedno, proszę abyś nie wchodził w taki obskurancki ton sugerujący,że każdy zwolennik przedsoborowej liturgii(środowiska tradycjonalistyczne) jest zaraz wyznawcą spiskowej teorii dziejów-jest to bardzo nieuczciwa ocena.Gdybym był złośliwy podałbym przykłady wielu fanatycznych środowisk uznających tylko Vaticanum II i twierdzących,że teraz po Vaticanum II zaczęło się prawdziwe chrześcijaństwo, a całe wieki przed było w błędzie.Uniknijmy tej retoryki.
Jasne,że Te Deum nikt nie każe ci śpiewać.Pozdr Smile

[" Zresztą jeśli ich (i im podobnych) działalność doprowadziła do dewastacji wiary, to gdzie te fatalne skutki?"

oj Tomku, byłeś kiedyś w Niemczech? mam nadzieję, ze tak, jeśli piszesz takie odważne stwierdzenia. Naprawdę widać te fatalne skutki. Nie wiem czy to z powodu teologii Harnacka i Bultmanna tylko, ale oni na pewno mieli duży wpływ na religijnosć niemiecką. Różnice między liturgią sprawowaną u nas a w rfn są bardzo łatwo widoczne. i widoczne jest też, że powodem ich istnienia jest zwyczajnie liberalizm.

co do całej reszty dot. dokumentu Papieża nie będę sie wypowiadać. jesteście absolutnie uroczy.

pozdrawiam

Ania

Czy byli niewierzącymi? Bultmann dość długo wykładał na Uniwersytecie w Marburgu, zatem trudno mi przypuszczać, żeby człowiek bez wiary mógł tam bez problemów czynić to tyle lat (zwłaszcza, że jest to jeden z bardziej cenionych uniwersytetów w Niemczech). Na dodatek, niektórzy uważają, że Bultmann zaczął z czasem odchodzić od teologii liberalnej. Von Harnack w istocie mógł się pogubić w ostatnich latach swej naukowej działalności, ale czy to powód by nazywać ich śmiesznymi? Jak dla mnie - nie. Jednocześnie fakt, że byli to teologowie ewangeliccy, każe mi na nich patrzeć z trochę innej perspektywy niż na teologów katolickich. Wydaje mi się również, że nie można za obecną sytuację Kościoła katolickiego w Niemczech obarczać tylko teologów liberalnych. Ja zawsze patrzę na ten problem szerzej, uwzględniając problemy społeczne, polityczne i ekonomiczne, w jakich Niemcy znaleźli się w XIX i XX wieku. Co więcej dawne dramaty - podział Kościoła, herezje, schizmy, bardzo dotknęły tamte Kościoły lokalne. Dlatego, to z czym można się spotkać dziś, nie jest wynikiem li tylko działalności Bultmannów czy Harnacków. Oczywiście, ich poglądy na pewno oddziaływały na rzesze wierzących. Ale nie sądzę, żeby skutkiem ich namysłu naukowego był kryzys religijności. Przypuszczam bowiem, że w Niemczech mamy do czynienia z kryzysem religijności. Nie będę się dłużej nad tym zatrzymywał, ponieważ nie o tym mieliśmy dyskutować.

Rozumiem znakomicie, że Mszał Piusa V ujednolicał coś, co od dłuższego czasu było skrystalizowane. Nie wątpię, że zawiera się tam skarbiec liturgii Kościoła. Ale niestety nie zgodzę się z tezą, że Mszał Pawła VI był jakimś ludzkim produktem, nie mającym podstaw w historii liturgii. Bóg działa w historii - napisałeś. Owszem, ale Duch Święty tchnie tam, gdzie chce. Nowy Mszał nie powstał z dnia na dzień, czy z miesiąca na miesiąc. Był efektem żmudnej pracy setek teologów i modlitwy rzeszy wiernych. Coś takiego nie mogło powstać bez obecności Ducha Świętego. Nowy Mszał zresztą zawiera niezliczone teksty umocowane w pismach Ojców i Doktorów Kościoła. Jednocześnie lepiej przybliża przeżywane misterium. Owszem, liturgia to nie spektakl. Najciekawsze, że właśnie tradycjonaliści często nazywają Mszę Pawła VI spektaklem (naprawdę spotykam się z identycznym określeniem), zaś Mszę Piusa V właściwym misterium, sakramentem. Msza Piusa V dla wielu była niezrozumiała i taką pozostanie. Nie rozumiem jednego - w jaki sposób nowy Mszał stał w sprzeczności do postanowień soborowych?

///
Kiedy pisałem tę notkę, zadzwonił do mnie kolega, który studiuje teologię na Pap. Uniw. Laterańskim. Zapytałem się, jak wygląda we Włoszech dyskusja nt. Bultmanna i Harnacka. Usłyszałem odpowiedź, która potwierdza moją opinię, że wymienieni teologowie są tam bardzo cenieni i nikt nie nazywa ich śmiesznymi panami. Jednocześnie bardziej rozważa się tam problem Jezusa historycznego, Jezusa kerygmy etc. Ale jedno jest pewne - problemy, które poruszali, są tam nadal tematem żywej dyskusji, w której ich stanowisk się nie pomija.

To czy ktoś wykłada na jakiejś znaczącej uczelni ,nie nie czyni go automatycznie osobom wierzącą.Jeszcze raz powtarzam,ci panowie negowali Bóstwo Pana Jezusa i nieważne że byli protestantami-takie stanowisko natychmiast stawia ich poza granicami wiary chrześcijańskiej.Tezy Harnacka i Bultmanna,mimo tego co mówi twój kolega z Lateranu,są już skompromitowane.Dla przykładu, Bultmann pod koniec swego życia nie chciał nawet wyjechać na badania naukowe do Ziemi Świętej,gdzie po przez wykopaliska archeologiczne( odkrywanie miejsc,które świadczyły o niezwykłej wiarygodności opisów Ewangelii) obalano jego tezy o "twórczej wspólnocie".Niestety, Bultmann wyszedł z założenia,że jeśli fakty świadczą przeciwko jego teorii,to tym gorzej dla faktów,smutne.Jednak bardzo mnie interesuję to, za co Harnack i Bultmann są wg.ciebie tak bardzo jeszcze cenieni na zachodzie (nawet w samym Rzymie)-czekam na konkrety.

Głowo,sęk w tym,że Mszał Pawła VI-efekt żmudnej pracy wielu,wprowadzono zakazując przy okazji sprawowania Mszy wg.Mszału bł.Jana XXIII. To właśnie w tym leży największy problem,tu mam do czynienia z tym pęknięciem.Zapewniam,że ja absolutnie wierzę w obecność Ducha Świętego w czasie nowej Mszy.Wierzę,że Duch Święty tchnie tam, gdzie chcę i teraz tchnął tak,iż papież uwolnił starą liturgię.Czy uważasz,że ja i inni moi bracia i siostry nie mamy prawa,aby uczestniczyć w swojej parafii w Mszy trydenckiej?Tyle grup ma "swoje" Msze, dlaczego ci którzy chcą modlić tak jak modlili się św.Tomasz z Akwinu,św.Ignacy Loyola,św.Pius X,św.Maksymilian Kolbe są wytykani palcami jak dziwacy?Ja nikogo nie krytykuję za to,że woli uczestniczyć (ja sam w niej też uczestniczę) w Mszy posoborowej,a czemu to tym drugim się ciągle coś wypomina-wybujały tradycjonalizm,sekciarstwo,lefebryzm itd.Nie powiedziałbym,że Mszał Pawła VI lepiej przybliża przeżywane misterium,na pewno inaczej je przybliża.Na moją wrażliwość liturgiczną bardziej wpływa stary Mszał,a to raczej nie podlega wartościowaniu-są różne rodzaje duchowości.Tak samo jeśli idzie o kwestie rozumienia-to że ludzie rozumieją,co mówi do nich kapłan werbalnie ,nie oznacza jeszcze,iż rozumieją istotę liturgii.Naturalnie,podobnie może być ze zrozumieniem lub nie w starej liturgii-pytamy się o istotę.

Jeśli chodzi o dysonans między Mszałem Pawła VI o konstytucją soborową Sacrosanctum Concilium ,to jednak jest to pewien problem.Konstytucja nie mówi nic o absolutnym zastąpieniu łaciny językami narodowymi czy o "odwróceniu" ołtarza (to budzi największe kontrowersje).Jest wyrażne,że Ojcowie soborowi w konstytucji mieli na myśli starą formę liturgii i jej ewentualne ubogacenie ,a nie stworzenie zupełnie nowej.Jestem przekonany,że teraz po Summorum Pontificum zaczyna się prawdziwa recepcja Vaticanum II,jako Soboru,który nie stworzył czegoś nowego,ale jest osadzony w całej historii Kościoła jako jeden z 21 Soborów powszechnych.To samo tyczy się liturgii-postanowienie Jego Świątobliwości sprawi,że wierni będą mogli korzystać z pełnych owoców życia liturgicznego Kościoła,czyli i z nowego i starego Mszały(forma zwyczajna i nadzwyczajna),które stanowią jeden ryt rzymski!Liturgia da wyraz temu,że nie ma Kościoła przed i posoborowego,a jest tylko jeden Kościół katolicki.My wszyscy-członkowie Kościoła- naprawdę wierzymy jak nasi bracia z przed Soboru Watykańskiego II.

O Kurcze jaka dyskusja No i to jest dopiero Teologia Very Happy

Dopóki istnieje misterium, istnieje także zdrowie, jeśli zniszczymy misterium, wywołamy chorobę.

Myślę, że tymi słowami Gilberta Chestertona można scharakteryzować zarówno poglądy Panów Harnacka i Bultmana jak, i wielu innych owego okresu. Bo to Ci Panowie jak cała masa innych, także katolików miała problem z misterium, miała problem z metafizyką. Jednak powróćmy do problemu Mszałów Jana XXIII-go i Pawła VI-go. Moim zdaniem choroba jaka jest w Kościele, bo nie można mówić że jej nie ma, jest właśnie brakiem owego misterium. Owego misterium, którego powstały słowa "hokus pokus" Smile

. Można zarzucić że obecna sytuacja przypomina wieki pierwsze do 5 włącznie, kiedy to język liturgii był jednocześnie językiem powszednim. Jednak słowa konsekracji nigdy nie były wypowiadane głośno, nikt poza kapłanem ich nigdy nie słyszał, a niekiedy i nawet kapłana w tym czasie nie widział, bo była to tajemnica, tajemnica wiary. Tak pozostało na wschodzie do dziś, a na zachodzie do reformy Pawła VI-go. Chcąc pokazać liturgię zniszczono jej misterium. Jednak liturgię "zniszczono" prawie dwa wieki później niż zniszczono "wiarę, teologię". Chodzi mi o to, że wraz z pojawieniem się materializmu, agnostycyzmy w formie oświeceniowej, gdy zaczęto chcieć wszystko rozumieć, mieć wyjaśnione logicznie, zaczęła się choroba człowieka. Choroba polegająca na tym, że człowiek pozbył się misterium. Rozpoczął od zniszczenia Jezusa Chrystusa, poprzez zniszczenie Boga, a skończył na zniszczeniu samego siebie.