Summorum Pontificum.

Natalia, zaintrygowałaś mnie. Możesz mi podać racjonalne motywy, dla których jesteś (cytuje) "zdecydowanie przeciwna Mszom Trydenckim" ?? Rozumiem, że uczestniczyłaś w tej nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego i stwierdziłaś, że ta liturgia jest niezgodna z wiarą katolicką, tak ? Chociaż ciężko mi w to uwierzyć, bo to właśnie ta Msza wychowała pokolenia świętych, i to z tej Mszy zrodziło się powołanie Karola Wojtyły oraz Josepha Ratzingera.
Na przyszłość bardzo proszę ostrożniej używać tak radykalnych sformułowań, w tak ważnej dla wielu ( w tym dla mnie) sprawie. Dziękuję za ewentualne zrozumienie. Pozdrawiam.

To Sobór Watykański II zakazał odprawiania Mszy, która była Mszą Soboru ?
Ja uczestniczę w Mszach trydenckich i jestem przekonany, że są one zrozumiałe, jakkolwiek nie wiem co znaczy, że Msza jest "zrozumiała". Czy to, że kapłan mówi w jęz.narodowym tak wiele ułatwia, albo że ma twarz zwróconą w kierunku wiernych? Zrozumieć coś werbalnie, nie znaczy zaraz zrozumieć sens. Zresztą w Mszy trydenckiej nie chodzi o język (bo mogłaby ona być sprawowana w jęz.narodowym), a chodzi o modlitwy, których brak w Mszale Pawła VI ; chodzi o bogactwo gestów; chodzi o jej niezwykle adoracyjny i sakralny charakter.

Ojciec Święty nikogo nie zmusza do uczestniczenia w tej nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego; papież potwierdza, że Mszał Pawła VI jest nadal formą zwyczajną (głowną) rytu rzymskiego. Jednak podkreśla zarazem, że "stara" Msza nigdy nie była zakazana. Skoro uważamy, że powrót do tej czcigodnej liturgii jest zaprzepaszczeniem mądrości Vaticanum II, to ja pytam się, co to była za mądrość ? Czy ta mądrość stwierdziła, że Kościół całe wieki błędnie wierzył (wszak liturgia jest szczytem życia chrześcijańskiego) ? Nie, bo w rzeczywistości Sobór pragnął ciągłości, a nie zerwania. To dopiero po Soborze, zaczęto mówić o jakimś mitycznym "duchu Soboru", który przekracza rzeczywiste treści dokumentów soborowych i chcę wszystko zmieniać. Benedykt XVI (podobnie Jan Paweł II ) po prostu we właściwy sposób realizuje Sobór Watykański II- jako kontynuacje 2000 lat Kościoła.

Potwierdzenie ważności w życiu liturgicznym Kościoła Mszy trydenckiej jest dowodem na to, że Sobór Wat.II można tylko realizować w ciągłości z innymi Soborami.

Natalia, nigdy nie było tak i nie będzie, że Msza będzie "czytelna" dla wszystkich. Przykładowo, człowiek niewierzący nigdy nie zbliży się do tajemnicy Mszy Świętej; również katolicy muszą wiedzieć, że Msza to absolutne Misterium, którego rozum nigdy nie ogarnie. Msza wymaga absolutnego zaangażowania duchowego, a Msza trydencka naprawdę angażuje. Trzeba się do niej po prostu przygotować (podobnie jak powinno być się przygotowanym do "nowej" Mszy). Zatem chodzi przede wszystkim o odpowiednią formację liturgiczną wiernych (zarówno w "starej" i "nowej" Mszy). Niestety, wielu kapłanom nie chę się uświadamiać liturgicznie wiernych. Być może dlatego, że sami mają braki...

dyskusja trwa...pięknie:)
tak sobie dzisiaj- nota bene na Mszy św. pomyslałam- żebyśmy w tej dyskusji nie próbowali zajmować dwóch skrajnych stanowisk. Moim zdaniem nie powinno tu być w ogóle dwóch stron-przeciwników. Przecież Msza święta jest jedna, jedna jest Ofiara Chrystusa i jakiekolwiek wypowiadanie się zbyt kategoryczne na temat któregokolwiek z rytów dzieli a nie jednoczy. A to chyba nie o to chodzi...ale bardzo się cieszę, że umiemy i chcemy rozmawiać.

pozdrawiam serdecznie
Ania

Ania napisał:

dyskusja trwa...pięknie:)
tak sobie dzisiaj- nota bene na Mszy św. pomyslałam- żebyśmy w tej dyskusji nie próbowali zajmować dwóch skrajnych stanowisk. Moim zdaniem nie powinno tu być w ogóle dwóch stron-przeciwników. Przecież Msza święta jest jedna, jedna jest Ofiara Chrystusa i jakiekolwiek wypowiadanie się zbyt kategoryczne na temat któregokolwiek z rytów dzieli a nie jednoczy. A to chyba nie o to chodzi...ale bardzo się cieszę, że umiemy i chcemy rozmawiać.

pozdrawiam serdecznie
Ania

Zgadzam się z tobą w 100%!

Ostatnio na słowo "ekumenizm" wzdrygam się... Wink

ciekawe czy Bartek napisze coś na forum o spotkaniu, które było dzisiaj w księgarni 'Pelikan"...niech napisze, bo ja nie byłam...

Ale napisz choć, o czym było. Bo umrę z ciekawości i będziesz miała mnie na sumieniu Wink

o mszy trydenckiej of course:) ale nic więcej nie wiem

Zostałem wywołany do tablicy!

Kochani, w księgarni Pelikan (koło ul. Chmielnej) odbyła się dyskusja dotycząca motu proprio Ojca Świętego "Summorum Pontificum". W panelu dyskusyjnym wzięli udział: dr Paweł Milcarek, ks. dr Cezary Smuniewski i ks. Łukasz Kadziński. W głównej mierze chodziło o to, aby tych dwóch młodych kapłanów ( obaj urodzeni w 1977 roku) podzieliło się swoją refleksją, stosunkiem do liturgii trydenckiej oraz decyzji papieża. Wszyscy paneliści, co trzeba zaznaczyć, podkreślali owoce nowej liturgii Mszału Pawła VI (przypomina o nich również sam Benedykt XVI w adhortacji "Sacramentum Caritatis"), ale przede wszystkim (o tym wszak była dyskusja) wyrazili wielką radość ze swobodnego dostępu do Mszału bł. Jana XXIII, jaki daje motu proprio.

Ks. Cezary mówił o liturgii, która na pierwszym miejscu winna stawiać element wertykalny (relacja Bóg-człowiek), a także poruszył wątek posłuszeństwa wobec papieża i wynikającej z niego ufności wobec decyzji Ojca Świętego. Wspomniał też to, że tak naprawdę każdy kapłan uczy się całe życie sprawować Mszę Świętą (sam ks.Cezary jeszcze nie sprawuje wg. Mszału bł. Jana XXIII). Jego wystąpienie generalnie miało charakter dogmatyczny.

Ks. Łukasz mówił przede wszystkim o osobistym odkrywaniu liturgii tradycyjnej. Wspomniał o tym, że dużo dał mu kontakt z Odnową i ruchami charyzmatycznymi, jednak pełen wyraz dla swojej ortodoksji odnalazł właśnie w liturgii trydenckiej. Zaznaczył, że tej liturgii nikomu nie należy narzucać siłą (jest to forma nadzwyczajna), jednak powinna ona mieć swoje miejsce w każdej parafii, aby wszyscy mieli prawo czerpać z pełni bogactwa Świętej Matki Kościoła.

Dr Milcarek podzielił się ciekawą refleksją dotyczącą "trydenckości" każdej Mszy Świętej ( w obu formach rytu). Przypomniał, że to Sobór Trydencki w sposób uroczysty zdefiniował istotę Mszy Świętej, dlatego każda Msza jest rozumiana na sposób niejako "trydencki". Słowo "trydenckość" tutaj oznacza to samo, co mówimy np. o Credo Nicejsko-Konstantynopolitańskim. Przecież Kościół od początku wierzył tak samo, a to że Sobór Nicejski i Konstantynopolitański uroczyście tę wiarę definiuje, stąd nazwa Credo odwołująca się do nazw starożytnych Soborów. Analogicznie jest z kwestią Mszy Świętej, która w swej istocie zawsze była taka sama, a Sobór Trydencki uroczyście tę istotę definiuję. Trzeba przyznać, że to bardzo ciekawy i prawdziwy wywód.

Stwierdzono również, że obecny pontyfikat jest niezwykle wrażliwy na kwestie liturgii. Papież Benedykt XVI z mocą przypomina, iż liturgia jest darem, szczytem działalności Kościoła, a każdy kapłan ma ją sprawować po prostu pięknie i godnie ( bez dziwactw). Taka ma być liturgia w jej obu formach: zwyczajnej i nadzwyczajnej.

Zdjęcia i krótki opis panelu: [link widoczny dla zalogowanych]

Natalia napisał:

nie chce się czepiać, ale dyskusja owocna to jest wtedy, gdy dwie strony się ścierają Wink

Rzeczywiście, to był pewien mankament tego panelu. Chociaż...kto chciałby się sprzeciwiać woli Ojca Świętego ? Tak to jest, jak katolicy dyskutują Smile